Deprecated: Function split() is deprecated in /home/ellingmann/domains/ellingmann.com/public_html/pivot/pvlib.php on line 4673

Deprecated: Function split() is deprecated in /home/ellingmann/domains/ellingmann.com/public_html/pivot/pvlib.php on line 4674

Deprecated: Function ereg_replace() is deprecated in /home/ellingmann/domains/ellingmann.com/public_html/pivot/pvlib.php on line 2088
ellingmann » Interview met Harry Mulisch
04 December 2003

Interview met Harry Mulisch

'Ik heb mijn hele leven alleen maar gedaan waar ik zin in had'

Harry Mulisch heeft een indrukwekkend oeuvre op zijn naam staan. Een van de pareltjes die hij schreef, De pupil (1987), gaat over een jongen van achttien die vlak na de oorlog naar ItaliŽ vertrekt. Hij ontmoet een steenrijke vrouw van over de tachtig, de Vlaamse weduwe van de uitvinder van de veiligheidsspeld. Hij wordt gedurende enige maanden haar gezelschapsheer en baadt in weelde. De weduwe heeft besloten uit dankbaarheid ItaliŽ een kabelbaan naar de top van de Vesuvius te schenken. Samen met haar pupil zal zij die officieel openen. Maar wanneer ze naast elkaar in een stoeltje zitten, is de oude vrouw ineens verdwenen. Hoewel zij als eerste vertrokken, ziet de pupil plotseling allerlei mensen in de stoeltjes zitten die naar beneden gaan. Hij herkent ze vaag, al weet hij niet precies wie ze zijn. Vlak boven de top komt hij in de mist en ziet niemand meer.
Mulisch opperde ooit de theorie van de absolute leeftijd: de leeftijd die iemand altijd bezit, ongeacht zijn werkelijke leeftijd. De jongen uit De pupil heeft de leeftijd die Mulisch als zijn eigen absolute leeftijd ziet: zeventien, achttien.
'Ik, een buitengewoon opmerkelijke jongeman van achttien, even opgewekt als getourmenteerd, met een volstrekt onafhankelijke geest en een universele belangstelling, uitzonderlijk begaafd, met een mateloze ambitie, gecombineerd met een tomeloze werklust, daarbij ongetwijfeld creatief, met een aangeboren mensenkennis en een verbluffend originele fantasie, ook zeer geestig en ad rem, bovendien vrijwel volmaakt gebouwd en altijd smaakvol gekleed, welgemanierd, goed van de tongriem gesneden en bij dat alles van een hartveroverende bescheidenheid.'
Harry Mulisch over de absolute leeftijd, over vrouwen, over collegaís: 'Ik heb mijn hele leven alleen maar gedaan waar ik zin in had.'

'De pupil speelt vlak na de oorlog. Maar ikzelf was niet in ItaliŽ, toen. Mijn absolute leeftijd is zeventien. Dat is de leeftijd dat je geen kind meer bent, maar eigenlijk ook niet volwassen bent, en als iets heel onafhankelijks in de wereld staat. Ik tenminste. Dat zie je ook aan die schooiertjes die rotzooi trappen op straat. Die zijn ook allemaal zo oud. Zo tussen de vijftien en de negentien. Die leeftijd. Dat is een hele rabiate leeftijd, waarop jongens hele gekke dingen willen en doen. Dat kan je doen door op straat rotzooi te trappen of stenen naar de politie te gooien., maar in De pupil gebeurt het op die manier, op een meer intellectuele manier. Het is een leeftijd waarop je denkt dat je alles kan. Je hebt je eigen wetten nog niet vastgesteld, je hebt je nog niet gestoten aan het leven. Ja, sommigen wel, maar over het algemeen niet. Je denkt dat alles mogelijk is. Dan krijg je zoín zelfgevoel als die jongen in De pupil. Bij mij is er veel van dat zelfgevoel overgebleven, omdat ik later nooit ben ingekapseld in een gezin of een baan, dat soort dingen. Ik ben altijd onafhankelijk geweest. Ik heb mijn hele leven alleen maar gedaan waar ik zin in had.
Tja, waar staat die veiligheidsspeld voor... Kijk eens, zo denk ik niet. Ik bedoel: dat moet een lezer maar zeggen. Voor de een zal het dit zijn, voor een ander dat. Ik heb het in drie weken geschreven. Ik vind een veiligheidsspeld een fantastisch ding. Die beschrijf ik dan ook. Stel je voor: je bent de uitvinder van de veiligheidsspeld en je krijgt voor iedere speld als is het maar een honderdste cent, dan ben je de rijkste man van de wereld.
De pupil zit wel in het centrum van mijn werk en ik heb het bovendien met de grootste lol geschreven. En nog steeds als ik erin kijk moet ik zelf ook lachen. 't Is leuk.
In De pupil zit die kabelbaan. De hoofdfiguur zit erin, en dan ziet hij de romanfiguren uit mijn oeuvre aan zich voorbijtrekken. Die komen uit die vulkaan, uit de aarde. Op een gegeven ogenblik ziet hij ze niet meer, dan zit hij in die mist, en dat zijn de figuren uit de romans die ik sindsdien heb geschreven. Dat wist ik toen zelf nog niet.'

Isengrim
'Mijn wereld is niet zoals die van Hermans. Hermans is zo'n beetje het tegendeel van mij. Het sadistische universum, en alles loopt mis, mislukt... Bij mij lukt er nog wel eens wat. Dat is niet mijn universum. Het is niet zo dat alles mislukt. Een hoop, maar niet alles. En in De pupil al helemaal niet. Een opgeblazen jongen die ontzettend overtuigd is van zichzelf, en niet een verscheurde Hermans-ziel. En dat is de absolute leeftijd. Die heb je ook al wanneer je zes bent. En wanneer je zestig bent. Dat is wat je bent. Dat is de leeftijd van je ziel. Laten we het zo zeggen. En dat verandert niet essentieel. Een jongen als Hermans was toen hij zeven was net zo'n Isengrim als toen hij zeventig was. Die is zijn hele leven misschien wel zeventig geweest. Maar je hebt ook jochies van twee jaar. Mensen die de absolute leeftijd hebben van twee jaar. Of tachtig. Maar die absolute leeftijd is een gimmick, het is een grap. Maar het is wel behulpzaam. Vrouwen hebben ook een absolute leeftijd. Ja. Je hebt vrouwen die zijn vrouwen en je hebt vrouwen die zijn altijd meisjes. En die hebben dus een veel jongere absolute leeftijd. Ook al zijn ze zestig, dan zijn ze eigenlijk nog maar veertien. En je hebt vrouwen die zijn altijd al vijftig geweest. Dat zijn echt vrouwen. Als je die feminsten ziet die vroeger de straat op gingen, dan kwam er hier zoín hele stoet langs... Dat waren helemaal geen vrouwen. Dat waren meisjes. Daar was niet ťťn vrouw bij. Vrouwen, die zijn zoals je ze ziet bij Albert Heijn en overal in de stad. Maar die liepen daar niet. En dat klopt ook. Want alleen meisjes hebben die spirit om de straat op te gaan. Al waren sommigen ook wel oud. Vijftig. Henny de Zwaan, een van de grote voorvechtsters, die is tachtig geworden. Die heb ik goed gekend. Maar die was twaalf. En dat was het leuke ook van haar. Er zijn ook meisjes, die woirden moeder, en die zijn dan de dochter van hun dochter zijn. Gekke moeders met volwassen dochters. Waarbij de moeder duidelijk jonger is. Je ziet het ook in vriendenclubs. Clubs van mannen, een pokerclub of wat voor club dan ook. Die zijn allemaal vijftig, ook al zijn ze het niet. En bij een andere club van mannen van vijftig, zestig zijn ze allemaal twintig.
Ik houd de Nederlandse literatuur niet bij. Nee, absoluut niet. Ja, ik kijk wel eens een boek in en ik lees besprekingen en ik hoor mensen dingen zeggen... Maar niet dat ik hier in de stoel zit en een boek lees. Wat moet ik er allemaal mee. Dan heb ik een kast vol boeken, die kast kost achthonderd gulden, en die boeken heb ik dan niet gelezen. Vroeger wel hoor. Ik bedoel: het is niet altijd zo geweest. Tot mijn dertigste las ik alles. Alles wat er uit kwam van Hermans of Vestdijk. Toen hield ik het echt bij. Maar op een gegeven ogenblik is het over. Althans, was het bij mij over. Ik wist het wel. Ik was geen lezer, maar een schrijver. Je hebt schrijvers, die zijn niet alleen maar schrijvers, maar ook literatoren. Hermans was ook een literator. Daar was hij tegen en daar was hij voor. Maar dat kan mij allemaal geen bal schelen. Het enige wat me kan schelen is wat ik zelf aan het doen ben. Ooit had ik een interview samen met Hermans. Maar die wou winnen. Het lijkt mij leuk om met zijn tweeŽn tot een bepaald resultaat te komen. Maar dat hele competitie-element, dat vind ik vreselijk. Da's leuk bij voetballen, want dan is er een uitslag. 2-1. Dan heeft die gewonnen, die verloren. Dat kun je bij literatuur of kunst nooit zeggen. Het competitie-element maakt de zaak eenvoudig. Wie is de beste schrijver, en hoe is de hiŽrarchie.
Ik heb een theorie gehad over klassen. Je zit steeds weer in de laagste klas.
Als je in de hoogste klas zit van de lagere school, of hoe heet dat tegenwoordig, de zesde, dan ga je naar de middelbare school, dan zit je weer in de eerste. Dan ben je weer de kleinste. En dan doe je eindexamen, en dan ga je studeren, en dan ben je een foet. En dan ga je schrijven, en dan ben je debutant. Dan word je de beste Nederlandse schrijver zullen we maar zeggen, en dan gaan we eens in Europa kijken. Ik denk niet over mezelf als de beste Nederlandse schrijver. Ik schrijf geen boeken om de beste schrijver te zijn. Ik schijf dat boek ook niet om ervoor te zorgen dat dit het beste boek wordt. Maar het boek moet zo worden als ik en het boek samen willen dat het boek wordt. En verder kan iedereen vervolgens doodvallen. Als ze zeggen: we vinden dat boek van je collega zus-en-zo beter, nou, goed. Best. Het boek is van de lezers. De lezers maken uit hoe het zit. En in de literatuur is het zo: zelfs deze generatie maakt dat niet uit. Is het Hermans, is het Reve, is het Mulisch? Dat maakt deze generatie niet uit. Dat maakt de volgende uit. Als we allemaal dood zijn.
Voor mij begon het literaire schrijven na de oorlog. Daarvoor heb ik wel wat gedachten opgeschreven. Toen kreeg je ieder jaar twee Vestdijks, en die las ik. Maar goed, hij is nu dood, hij heeft vijfenvijftig romans. Stel je voor, iemand wordt achttien, en die denkt: nu moet ik toch eens Vestdijk gaan lezen. Waar moet je beginnen? Waar moet je beginnen? Een schrijver hoort niet meer dan een negen of tien romans geschreven te hebben. Net als een componist: je moet negen of tien symfonieŽn hebben. Beethoven. Dat kun je overzien. Je ziet duidelijke verschillen. Je ziet bij elke symfonie precies wat het is. Maar kijk eens naar Haydn, Hšndel. Veertig symfonieŽn. Dat vervloeit in elkaar. Je moet ook niet te veel hebben geschreven aan romans. Maar je moet wel van alles geschreven hebben. Dat vind ik wel. Alle mogelijke soorten boeken. Alle grote schrijvers, Dostojewski, Kafka, die hebben niet meer dan een stuk of tien romans. Het proces, Het slot, Amerika, die heeft een paar van die dingen, en dat is het. Het mag niet te veel zijn. Bij Hermans zijn ze ook duidelijk zichtbaar. Nooit meer slapen is weer iets anders dan De tranen der acaciaís of dan De donkere kamer. Dat is te overzien. Maar bij Vestdijk niet.'

Duizend vriendinnen
'Ik heb niet kunnen zien dat er een groot oeuvre aankwam, maar ik was ervan overtuigd. Het was wel de bedoeling. Op een gegeven ogenblik werd ik schrijver, en dan ook echt. En niet eens een boekje hier en een boekje daar.
Er zijn wel dingen mislukt die ik geprobeerd heb. Romans waar ik aan begonnen ben. Of met verhoudingen... Ik heb ook een hele reeks verhoudingen gehad, maar dat heb ik nooit ervaren als mislukking. Het is op een gegeven ogenblik voorbij. Dan komt er iets anders. Ik ben nooit verraden. Dat kan namelijk ook. Ik heb voor zover ik weet nooit iemand verraden. Ik heb wel veel vriendinnen gehad. Misschien wel duizend. Waarom niet? Ik bedoel: een jaar heeft toch 365 dagen. Dan ben je er al in drie jaar, als je niet lui bent. Misschien wel aan de lage kant, duizend. Ik heb natuurlijk altijd vaste vriendinnen gehad van wie ik veel hield. Maar daartussendoor liep al dat soort kattekwaad. Dat is ook geen verraad. Dat gebeurde vooral voordat ik bekend werd, hoor. In Haarlem. Ik ben ruim zeventig intussen. Nu doe ik dat niet meer. Picasso ging ook naar een kroeg om meiden te versieren. Maar niet toen hij zeventig was. Maar toen hij vijfentwintig was. De mensen gingen naar de kroeg om een biertje te drinken en te kletsen. Dat heb ik nooit gedaan. Ik kwam daar om meiden op te pikken. Daarom ging ik naar de kroeg. En toen ik jong was had ik geen geld voor verwarming. Dus moest ik schrijven in het cafť. Toen ik veertig was, begon het al iets anders te worden. Ik deed dat overigens niet in de kroeg hoor, maar in cafťs. Een kroeg is weer iets anders. Dat heeft iets gezelligs en zo. Dat is niets voor mij. Nee, Amťricain, dat soort dingen. Nu heb je ze overal, die grand cafťs. Een groot cafť, daar hield ik van. Een leestafel, veel mensen. Zoals je nu hebt: Luxembourg, dat soort dingen. Dat vond ik leuk.

Toen ik achttien was, heette mijn vaste vriendin Ada. Ze was iets ouder dan ik. Ik was achttien, zij was tweeŽntwintig. Ze woonde in de Tweede Helmersstraat, en ze had een baan bij muziekuitgeverij Donemus. Een mooie vrouw. Op de foto kun je dat ook zien. In Mijn getijdenboek staat die. Dat was mijn eigen absolute leeftijd. Maar die heb je op je achtste ook al. Op je zeventiende vallen je echte en je absolute leeftijd samen. En dan ben je als het ware het meest jezelf. Zoals iemand met de absolute leeftijd van vijftig op zijn vijftigste zichzelf is. Dan gebeuren de dingen. Dan ga je boeken schrijven zoals ik. Ik ga schrijven, maar een ander wil generaal worden, en die wordt het dan ook. Die zal dan op zijn vijftigste het lekkerst in zijn vel zitten. Op mijn zeventiende was ik het meest actief en toen is alles ontstaan waar ik eigenlijk nog steeds mee bezig ben. Dat is allemaal daar begonnen. Daar liggen mijn wortels.

Ik ben overal geweest waar ik wilde zijn. Niet in Afrika, Zuid-Amerika eigenlijk ook niet. Nee, maar wel Japan, AustraliŽ, en in heel Europa natuurlijk. Ik heb nooit ergens anders willen wonen. Ook niet vanwege de belastingen. Dan zit ik in BelgiŽ met 100.000 euro meer. En dan verveel ik me. Van het Reve, Hermans, die zijn hem allemaal voor de belastingen gesmeerd. Dan zit ik daar in Zuid-Frankrijk met mooi weer. Maar ik wil zo direct even de straat op en wat boodschappen doen... Ik heb nooit weggewild. Het heeft er misschien mee te maken dat ik een kind ben van immigranten. Ik ben in het buitenland, snap je? Ik heb niets met Nederland, zoals echte Nederlanders als Hermans en zo. Dat haten en zo. Absoluut niet. Mijn roots liggen heel ergens anders. Zoals je hier schrijvers hebt die kinderen zijn van immigranten, allochtonen die nu in Nederland schrijven. Hun roots liggen in Marokko, islam, dat allemaal. Zo voel ik me ook. Ik was een van de eersten. En die zullen altijd, al schrijven ze honderd keer in het Nederlands, heel veel te maken hebben met die cultuur. Dat is gewoon zo. En hun kinderen ook nog. Die zullen nooit op die manier een hekel aan Nederland hebben als Nederlanders dat hebben, zoals Jan Blokker dat heeft. Dat is echt Hollands. Dat is een echte Hollander. Dat soort. Dat heb ik absoluut niet. Het klimaat zou inderdaad de enige reden zijn. Maar dan zou ik nog niet naar Zuid-Frankrijk willen. Ik ben een stadsmens. Dus dan zou het Rome zijn of zo.

Hoe ver mijn macht strekt? Om politicus te worden moet je broers en zusters hebben, je strijdt met je broers en zusters om de macht. En van je vader en je moeder leer je dat vak. Maar ik ben enig kind en in die zin ben ik koning. Beatrix heeft nooit om de macht hoeven vechten.
God is een ander niveau. "Ik ben een god in het diepst van mijn gedachten." Hoezo, in het diepst van mijn gedachten? In het diepst van mijn gedachten, dat vind ik een beetje stiekem. Ik ben een god die een boek schrijft. Ik bepaal wat er gebeurt in die wereld.'


Toch vecht hij wel tegen Hermans, niet op het literaire vlak, maar door zijn basis te verdedigen zoals zijn roots en onafhankelijkheid.
Roel (URL) - 04 December 2003

Als ik jouw redacteur was geweest, had ik dit interview ook ingekort: Het is geen artikel, het is een novelle. Alleen de intro is al een artikel op zich. Journalistiek is nu eenmaal geen literatuur. De kunst voor een goed redacteur is om in te korten en te bewerken, zonder te verminken. Verminken is onvergeeflijk.
Een redacteurtje - 04 December 2003

Inkorten is absoluut zonde van al dit mooie materiaal. Wat ik jammer vind, is dat de interviewer wel heel erg naar de achtergrond verdwijnt in dit artikel. Normaal ben ik juist een voorstander van de interviewer ergens ver weg en de geÔnterviewde in het middelpunt, maar die plek kennen we van Mulish wel. Nu krijgt hij wťťr de gelegenheid eindeloos door te orakelen en zijn theorieŽn te ventileren. Nergens laat je blijken dat jij degene was die het gesprek stuurde en doordat je kiest voor ťťn lang citaat geef je de lezer nog sterker het gevoel dat Mulish je de baas was, terwijl dat in werkelijkheid misschien helemaal niet zo was. Ik had het spannender gevonden als het tegengas dat misschien tijdens het interview zelf wel aanwezig was, ook uit de tekst zou blijken.
charlotte (URL) - 04 December 2003

Pardon. Mulisch. Bedoelde ik, natuurlijk.
charlotte (URL) - 04 December 2003

Het is zonder meer mooi materiaal, maar dat geldt ook voor het marmer dat de beeldhouwer gebruikt. Terwijl ik dit schrijf, realiseer ik me dat de vergelijking mank gaat. Een beeldhouwer is een kunstenaar, redigeren is een ambacht. Misschien kan ik beeldhouwer beter vervangen door steenhouwer.
Het redacteurtje - 04 December 2003

Bedankt voor het online zetten. Ik vind het een prachtig artikel.
Paul (URL) - 04 December 2003

Redacteurtje: Dit verhaal wordt naar mijn mening niet beter als je het inkort. Een steenhouder haalt de stukken weg waar hij niks aan heeft. In dit verhaal is alles de moeite van het lezen waard. En de lengte is niet storend. Een tekst wordt geen novelle als-ie daar lang genoeg voor is, ik vind het ook geen poging tot literatuur-schrijven en volgens mij is er geen maximum aantal woorden voor artikelen, zeker niet in het genre interview. De interviews van Bibeb en Ischa Meijer waren, als ik het me goed herinner, nog veel langer. Overigens is het wel interessant om te weten voor welk blad en welke doelgroep het in eerste instantie geschreven is en hoe het na de bewerking (of verminking) van de redactie geworden is.
charlotte (URL) - 04 December 2003

Het grijpt me kennelijk allemaal wat teveel aan :-). Steenhouwer, bedoel ik.
charlotte (URL) - 04 December 2003

Charlotte: Zoals je zegt: 'naar jouw mening'. Het is eigenlijk allemaal heel persoonlijk natuurlijk. Persoonlijk haak ik af na vijf pagina's zelfverheerlijking van Harry Mulisch, maar dat is waarschijnlijk omdat ik - persoonlijk - niet van Mulisch hou en mij bijvoorbeeld meer aangesproken voelde door de zwartgalligheid en het cynisme van een Hermans. Op de schrijfstijl en de kwaliteiten van de interviewer heb ik niets af te dingen, of het moet zijn dat hij, zoals jij terecht opmerkt, schijnbaar erg op de achtergrond blijft. Ben overigens wel benieuwd wat mijn mening zou zijn als dit een interview was geweest met Hermans.
Redacteurtje - 04 December 2003

Even een foutje vissen: getormenteerd ipv getourmenteerd. ;-)
Verder vond ik het een mooi en informatief stuk. Ik ben zelf wel een voorstander van het interview dat doorloopt als een monoloog van de geÔnterviewde. Dat is de mooiste vorm. Juist het karakter van Mulisch komt er goed in naarvoren.
Een goede redacteur laat je een verhaal zelf inkorten als het te lang is en blijft er verder met zijn/haar poten af. Zoveel woorden, niet langer, goed of niet goed, take it or leave it. Slechte redacteuren gaan denken dat ze het zelf in andere woorden veel beter hadden kunnen opschrijven en verminken dus de boel. Dergelijke types breng je dus nooit meer een stuk naartoe. ;-)
Overigens zou een schrijver zichzelf helemaal niet zo op de voorgrond moeten zetten zoals ook Mulisch doet. Dan kun je een boek dikwijls niet meer los zien van het irritante persoontje dat er meestal achter zit. ;-)
Verbal Jam (URL) - 04 December 2003

@VJ: Is dat nu net niet het probleem met Mullisch? Zijn ego is groter dan de stapel boeken die hij heeft geschreven.

Schrijven kan hij wel, maar zoals je zegt hij dwaalt door je verbeelding terwijl je hem leest. En dat leidt af.
JW - 05 December 2003